ENTREVISTA COM O EDITOR JIRO TAKAHASHI

 

“No mercado editorial profissional, de larga escala, não vejo grandes esperanças para um desconhecido talento solitário.” (J.T.)


jiroJIRO TAKAHASHI é de Duartina, uma pequena cidade do interior de São Paulo, tem 59 anos, 3 filhas e 5 netos, é professor de Literatura e disciplinas correlatas, como Leitura e Produção de Textos, Estilística no Centro Universitário Ibero-Americano, no curso de Letras. É também tradutor e interprete desde 1979, com algumas interrupções por conta do trabalho editorial no Rio de Janeiro e em Londres. Estudou Direito e Letras, foi o primeiro editor da Editora Ática e atuou como gerente editorial da Ediouro, com passagens pelas editoras Abril, Nova Fronteira, Estação Liberdade e Editora do Brasil.

“A discussão sobre a literatura contemporânea é fantástica, mas difícil de colocar em prática. Se a solução fosse fácil, com tantos jovens talentos surgindo, ela já estaria posta em prática. NO MERCADO EDITORIAL PROFISSIONAL, DE LARGA ESCALA, NÃO VEJO GRANDES ESPERANÇAS PARA UM DESCONHECIDO TALENTO SOLITÁRIO. Quando eu estava começando a trabalhar no ramo, tive a ousadia de escrever, por conta de uma questão com um escritor amigo, ao grande Érico Veríssimo, que tinha sido editor na Globo, de Porto Alegre. Nunca me esqueci do que ele me escreveu num bilhete, após resolver a questão que tinha sido o motivo do meu contato. Com palavras que não vou conseguir reproduzir aqui, ele me disse que MERCADO ERA LIGADO AO COMÉRCIO E QUE LITERATURA ERA LIGADA À ARTE. Que eu não me iludisse com o fato de grandes escritores não serem aceitos no mercado. E na época me lembro bem de que Clarice Lispector não vendia bem, fato que eu não conseguia entender. Mais tarde, felizmente ela passou a ter um grande espaço no mercado, mas infelizmente depois de sua morte. Quando me vejo diante de algum problema sério – como é o caso dos jovens escritores do presente -, acho que se apresenta um problema de coerção, isto é, de limites. Então, é preciso pensar nos extremos para romper os limites. De uma margem limítrofe, no extremo de expansão, de grande alcance, vislumbro uma grande esperança no mundo da Internet para os jovens escritores. O suporte "volume impresso em papel" não acabará nunca, e nem pode a meu ver. Mas, da mesma forma que fotografia, cinema, televisão e DVD podem conviver maravilhosamente, acredito que logo lalgo parecido deverá ocorrer com a literatura. Só falta alguém com a ousadia e o poder de mídia de INCOMPLETO”, disse o talentosíssimo e super-atencioso Takahashi à comunidade virtual LITERATURA CLANDESTINA, no meio dos seus vários compromissos, num debate pelo Orkut. Seguem abaixo alguns pontos da entrevista. 

ELENILSON – Quem cresceu nos anos 80 se lembra bem de uma coleção de paradidáticos – nomezinho feio esse – chamada coleção “Vaga-Lume”. A coleção “Vaga-Lume” nasceu nos anos 70. Mas foi nos anos 80 que se tornou presença obrigatória nas escolas. Até hoje é utilizada, e o número de títulos cresce constantemente, numa proporção bem razoável. Você concorda de progressivamente as escolas abandonarem clássicos como Machado, Jorge Amado, Kafka, Dostoievski, Nelson Rodrigues, Rubem Fonseca e muitos outros para se dedicar exclusivamente a esses livros ordinários, por tudo inferiores, mas (assim julgavam eles) mais adequados à realidade dos alunos?

JIRO – Oi, Elenilson, é uma questão complexa qualquer uma que envolva um trabalho no sentido de se criar um gosto de ler. O gosto de ler envolve os campos cognitivo, afetivo e uma série de fatores pessoais, familiares, econômicos e políticos, embora não pareça em termos imediatos para o menino diante da possibilidade ou não de pegar um livro. Porém, vou me ater mais a questões mais práticas para tentar ser mais sucinto. Em primeiro lugar, posso ser muito questionado, mas não acho que Dostoievski nem Nelson Rodrigues tenham escrito pensando nos leitores de dez ou onze anos de idade (nem para os da época deles, quando os meninos eram mais "homens mais novos" ou "homens pequenos", muito antes das modernas teorias psicológicas que passaram a entender melhor a criança). Em segundo lugar, uma série como a “Vaga-Lume” não pretendia concorrer nem com os clássicos brasileiros, que eram editados na “Série Bom Livro”. Os títulos da “Vaga-Lume”, como “O caso da borboleta Atíria” ou “A ilha perdida”, eram destinados à iniciação de leitura, para aqueles que, na época, provavelmente estariam pegando seus primeiros livros de forma autônoma. Na época, a literatura infantil propriamente dita não tinha a força de hoje, e era quase toda inserida dentro dos livros de leitura para o antigo primeiro grau (de 1ª a 4ª série). Embora eu veja com certa reserva, há uma teoria de incentivo à leitura – a "teoria do degrau" defendida entre nós pelo saudoso José Paulo Paes, grande editor e poeta – que prega que um menino começa lendo livros de estrutura narrativa mais simples e pouco a pouco passa a exigir sozinho outros de estrutura mais sofisticada. Segundo essa teoria, dificilmente um menino começaria direto a ler um Machado de Assis ou Flaubert. Além da estrutura narrativa, ainda há o problema dos referênciais e do repertório de vivência do leitor. Uma curiosidade popular. Outro dia, o Reinaldo Gianechini estava num dos programas matutinos e, perguntado como ele está conseguindo se preparar para ser ator, entender os textos e decorá-los, ele lembrou que normalmente ele lê com muita freqüência, coisa que adquiriu, segundo ele, graças à “Série Vaga-Lume”. Embora ele não seja o modelo de um grande ator, fiquei muito feliz com esse depoimento. Até porque no Brasil não é comum o leitor lembrar-se da editora e da série que está lendo, nem entre adultos. Então, quando vejo pessoas lembrarem-se de séries como a “Vaga-Lume”, “Para Gostar de Ler” e “Série Bom Livro”, fico pensando se elas não teriam cumprido, mesmo que não de forma brilhante (o que é complicadíssimo em um país que valoriza tão pouco a arte e a cultura), sua missão. E era para ela chegar às famílias e escolas a um preço nunca superior a da revista Veja e sempre com textos integrais, além de estimular o surgimento de novos escritores e o resgate de velhos escritores sem grande espaço na época. Naturalmente, um outro aspecto que “o gosto de ler” carrega consigo é que gosto varia demais e dificilmente haverá um consenso pacífico se era boa literatura ou não. Em História, talvez devamos esperar mais uns 40 ou 50 anos para um julgamento mais neutro e com dados sobre o crescimento do mercado de adultos nos próximos anos. Sucintamente (mas nem tanto, como gostaria), é mais ou menos isso o que penso, passados já muitos anos dessas edições (embora elas ainda continuem, com relativo sucesso para seus mais de 30 anos).

ELENILSON – Discordo nesse ponto com você. Pelo que vejo por aí, não acho que esses livros tenham formado legiões de leitores. A proporção contínua a mesma, no fim das contas, com a diferença que os não-leitores antigos, de antes desses "paradidáticos", pelo menos saíam da escola sabendo o que era o básico da boa literatura nacional. Se for para não ler, que seja o melhor, e não o que, com boa vontade, se pode chamar de descartável. Houve algum momento na história da educação nacional em que um grupo de “gênios” decidiu que tinham que facilitar as coisas para os alunos. Não acredito nisso. A melhor prova disso é que, há algum tempo, peguei um desses livrinhos de um aluno. À medida que ia lendo o livro, tinha a sensação de que o conhecia de algum lugar. Só perto de terminar é que lembrei que tinha lido aquele livro na oitava série. Esqueci completamente. Mas não esqueci meu Brás Cubas, defunto autor; ou da boneca Emília do sítio; ou da Dona Flor do Largo Dois de Julho.


JIRO – Ainda sobre a questão de uma coleção formar ou não formar leitores é complicada porque ela não está resolvida. Se estivesse resolvida, teríamos a prova de qual foi o caminho que deu certo. Gosto muito de ver jovens espernearem quanto a esta questão, com argumentos sensíveis e idealistas do Elenilson. É preciso sempre termos professores, escritores, amigos, que pensem assim. Em país com mais dinheiro circulando no meio cultural, não ficaríamos restritos à escola e ao meio editorial como salvadores do problema da falta de leitura. Uma experiência como a “Big Read”, patrocinada pela BBC, na Inglaterra, nunca será aceita infelizmente por nenhum canal brasileiro de televisão. No meu comentário, apresentei apenas uma teoria, a “do degrau”, defendida pelos saudosos José Paulo Paes e meu antigo patrão e amigo, Anderson F. Dias, fundador da Ática. Preciso deixar claro que não compartilho dessa teoria. Há outras duas conhecidas, a “do filtro” e a “do hiato”. Aposto mais numa mescla dessas duas. Mas, feliz ou infelizmente, um país anda para frente ou para trás com as escolhas que vão se acertando entre os que mandam e os que aceitam ser mandados. Os que quiserem estar fora dessa relação devem lutar por uma outra forma de relacionamento econômico, político, social e cultural. Acho que muitos entendem o que estou querendo dizer. Quer resolver uma questão de felicidade humana no sentido de florescimento harmonioso de tudo o que o ser humano tem de potencial (solidariedade, conhecimento aplicado para uma vida melhor, em harmonia, em segurança, sem fome, sem sede (principalmente de cerveja, rs), com prazer cultural e social (e claro, sexual), tudo isso dentro de um sistema econômico e político em que nada disso conta? Eu não acredito. Mas não é por não acreditar que não possamos fazer algo para minorar os problemas. No meu ponto de vista, ler é uma prerrogativa básica de ser humano. Mesmo que leia um péssimo livro. No mínimo, você pode conversar com uma pessoa que leia, qualquer livro que seja. UM DOS PROBLEMAS MAIS SÉRIOS É QUE HÁ MUITOS EDUCADORES QUE NÃO LÊEM E ALGUNS CHEGAM A DETESTAR. Por mais teoria que tenham, não é possível passar algo que detestem para frente. Mesmo gostando, como é o meu caso, é tão difícil passar esse gosto, essa importância, para os amigos, para os alunos. Imagine então detestando... Enfim, uma história ainda sem final feliz.

ELENILSON – Uma vez você me sugeriu ler Saramago. Pois bem. Li o “Evangelho Segundo J. C.”, “Ensaio Sobre Cegueira”, “Ensaio Sobre Lucidez”; e o último livro “O Ano da Morte de Ricardo Reis” está sendo muito enfadonho. Gosto da maneira que o Saramago escreve, mas detesto essa unanimidade por todos os lados com relação à sua escrita. Parece haver certa antipatia ideológica. Estou gostando muito mais do Lobo Antunes. Li outro dia na internet que os dois são inimigos declarados. O que você acha dessas diatribes mútuas inúteis? Para você quem seria o melhor escritor português, Saramago ou Lobo Antunes?

JIRO – Sou apenas um leitor regular de Saramago e Lobo Antunes. O “Memorial do convento” ajudou de cara a fazer estourar o Saramago entre nós. “Os cus de Judas” assustaram de imediato os hipócritas de plantão entre nós. Demorou para o Lobo Antunes estourar aqui. Hoje são dois autores de grande público, considerando-se a língua em que escrevem. Naturalmente o Prêmio Nobel também pesa nessa "unanimidade" a que você se refere. USANDO GROSSEIRAMENTE A CATEGORIZAÇÃO PARCIAL DE EZRA POUND, TALVEZ SARAMAGO ESTEJA MAIS PRÓXIMO DA CATEGORIA DE "MESTRE" ENQUANTO LOBO ANTUNES, MAIS PRÓXIMO DA DE "INVENTOR". Por isso, difícil de confrontá-los. Vejo muito isso em discussão de colegas em torno do texto contido de Machado contra o texto aos borbotões de Alencar. Como não sou escritor, tenho a sorte "mineira" (e o azar, claro) de não ter de optar por um caminho, o de Saramago ou o de Lobo Antunes, nas minhas criações. Mas não deixa de ser curioso tentar fazer uma votação, mesmo na base do "gosto mais e pronto", entre os dois, para ver o que o povo pensa a respeito. EU, LEITOR MEDÍOCRE, VOU LENDO OS DOIS.

ELENILSON – Uma vez um estudante da cidade de São Paulo, me mandou um e-mail muito atípico: queria muito conversar comigo – quase desesperado e, por sugestão do próprio pai, advogado, tinha procurado e achado meu endereço pelo Orkut. Assunto era o meu livro de contos “Diálogos Inesperados...” (que até hoje você não me falou absolutamente nada), objeto de estudo em seu colégio. Havia, no entanto, um problema sério – que o tal rapaz foi logo confessando no terceiro e cruel parágrafo. Como ele não gostava de ler (“Pô, além de ser muito chato eu não tenho tempo”) e a prova sobre o dito livro era na próxima semana (“Ainda tenho que treinar para o campeonato de futebol da escola”), ele ainda me pede ajuda (“Meu pai me mata se eu tomar pau”). Então, ele, o coitado, precisava de um resuminho dos meus contos (“Não precisa ser muito grande”). Esse não é um caso isolado. Por exemplo, aprendi na escola que antes de P e B vem sempre um M; mas até hoje não aprendi a razão. (A quem interessar possa: P e B são bilabiais; a função do M é preparar a boca para esses dois fonemas – copiei da gramática). Assim como eu, milhões saem da escola até sabendo algumas coisas, mas geralmente com um entendimento muito superficial das coisas. A impressão que eu tenho é a de que os educadores esqueceram de uma coisa simples: é melhor ser analfabeto em Eça de Queiroz que analfabeto em “sei-lá-qual-o-seu-nome”. C O M E N T A.

JIRO – Um comentário difícil de ser feito. Há vários modos de se conceber um analfabeto. Muitos que se julgam assim não o são. Acabam assumindo porque os outros, aparentemente mais sabidos, assim os rotulam. O analfabeto que se diz assim e que tentou ler Machado e acha que não entendeu talvez não deva ser considerado assim. Às vezes, por falta de repertório livresco, ou de sintonia com o texto, ou de concentração possível ou estímulo suficiente no momento, tudo isso pode ter interferido no modo como ele leu e, por não poder tecer comentários iguais aos que estão nos ensaios críticos, acaba achando que não entendeu nada. Confesso que, quando li “Memórias póstumas de B. Cubas” pela primeira vez, não entendi quase nada. Por ter gostado muito de Quincas Borba, mais tarde, já adulto, voltei às “Memórias” e achei interessante, rico e estimulante. Há o analfabeto que se julga assim por nem tentar ler o livro. Esse, que foge do desconhecido porque nem quer saber, não faz a humanidade caminhar, não importa para onde. Penso que seja o pior analfabeto. É claro que todos têm suas prioridades e podem selecionar o que quiserem. Não acho legal obrigar todo mundo a ler um autor que a gente acha o máximo. Agora, quanto à "comparação" de ser preferível um analfabeto de Eça a um analfabeto de "sei-lá-que-autor", não sei o que dizer. De um lado, é como um time que prefere perder da Seleção Brasileira a perder do Utumbiara (com todo respeito a este último time). Só que isso pode escamotear uma grande fragilidade do time, que talvez perderia até do time do bar da esquina, mas por ter perdido da Seleção Brasileira pode passar uma imagem de que de outros não perderia. Assim, ser analfabeto de Eça, tudo bem. Só dele ou de todos os escritores. Se ele for analfabeto de todos os escritores, qual a vantagem dessa estufada de peito? Enfim, não sei bem o que decidir sobre essa questão.

ELENILSON – Como foi fazer a adaptação em português de um clássico da literatura francesa, com o foi o caso do “Corcunda de Notre-Dame” de Victor Hugo?

JIRO – Fiz duas adaptações de clássicos estrangeiros para o público juvenil: “Ivanhoé” e “Corcunda de Notre-Dame”. Considero que adaptação, em princípio e independente de questões sobre se é válido ou não "mexer" em Shakespeare ou Dante, é trabalho de autoria literária. No Brasil, escritores de peso fizeram adaptações dentro dessa perspectiva. Clarice Lispector, Paulo Mendes Campos, Carlos Heitor Cony e muitos outros, sem contar traduções-adaptações de Graciliano Ramos, Manuel Bandeira ou Drummond. Como não me considero um ficcionista, o que fiz nos dois casos foi mais ou menos o que os ingleses chamam de "abridged version", isto é, fiz uma tradução-resumo dos dois livros. Como foi isso? Li os dois livros no original, anotando os momentos que considerei significativos de caracterizações (de personagens, espaço e tempo) e de transformações (principalmente de ações, que vão fazendo os personagens se aproximarem ou se distanciarem de seus objetos de busca, transitórios ou permanentes). Vi muita adaptação desses dois livros em outras línguas e era realmente adaptação, como costumamos sentir quando assistimos a adaptações cinematográficas desses romances. Suprimem-se personagens, acrescentam-se outros, mudam-se alguns locais, etc. No meu caso, não criei nada de novo, e só suprimi algumas caracterizações e cenas porque o projeto era mesmo de se fazer um resumo (a editora já estabelece um número x de páginas no máximo). Desse modo, selecionados os excertos significativos dos originais, fiz a tradução. Houve necessidade de se redigir pequenos parágrafos-ponte para ligar um trecho de outro para que as descontinuidades dos trechos não criassem a ininteligibilidade. Foi uma experiência gratificante no sentido de lutar para produzir um texto que não procurasse descaracterizar o original, mas dentro de coerções pré-estabelecidas pela editora. Gostaria, é claro, de traduzir integralmente “Ivanhoé” (no caso do “Corcunda”, já há boas traduções no mercado). Mas, para isso, seria preciso que alguma editora se interessasse. Enfim, é isso.

ELENILSON – O que falta para a literatura no Brasil acontecer?

JIRO – Como vinha dizendo, talvez só falte alguém com a ousadia e o poder de mídia de Mário/Oswald de Andrade, para promover algo de impacto como foi a Semana da Arte Moderna em 22. TALVEZ UM GIGANTESCO ENCONTRO NACIONAL DE SITES E BLOGS ALTERNATIVOS E CLANDESTINOS DE LITERATURA. Com toda a diversidade possível, com todas as tendências e os gostos possíveis, no mínimo teríamos uma cartografia mais real do que estaria ocorrendo com a literatura presente no país. O mercado está vivendo a mesma fase de outros mercados, isto é, a fase das fusões. Bancos maiores compram os menores. Universidades maiores compram faculdades isoladas. Editoras maiores compram as menores. E assim por diante. No meio de tudo isso, a questão do escritor e do leitor acaba contando menos no momento, a não ser como fornecedor e consumidor de produtos que se encaixam em um formato desenhado em planejamento estratégico. Para o bem ou para o mal, é da ordem do capitalismo. Na margem limítrofe oposta, a da contenção, a da próxima da resistência, vislumbro uma grande esperança em edições marginais, como já ocorreu com a "geração do mimeógrafo" nos anos 70. Fico entusiasmado quando vejo o Vanderlei Mendonça lançando poetas em tiragens de cem exemplares com a sua Ed. Demônio Negro. Edições caprichadíssimas com preços baixos. Nunca terão edições massificadas, mas, feitas praticamente à mão, passarão de mão em mão. E quando eu vejo a "organização" que passou a ter o mercado dos velhos sebos, acho que as edições artesanais, bem cuidadas, que podem estar nascendo em inúmeras cidades, poderão encontrar uma forma específica de se organizarem também. A Internet pode facilitar muito a comunicação para que todos se localizem. Como alguns cadernos de cultura em jornais chamados de cadernos-B, seria também como criar uma Literatura Brasileira - B. Uma hora, lá fora, muita gente ficaria curiosa em saber dela. Sonhos malucos? Talvez. Como certos quebra-cabeças, a solução pode vir se pensarmos com outras coordenadas, sei lá. Sonhar e criar é com os escritores.


foto: Jiro Takahashi/divulgação

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