Há alguns dias, Boaventura de Sousa Santos, pesquisador e diretor do Centro de Estudos Sociais da Universidade de Coimbra (Portugal) visitou a Espanha para o lançamento de dois livros chaves para entender a complexidade da realidade social contemporânea no mundo e no continente europeu: A democracia à beira do caos (Siglo del Hombre) e Democracia, direitos humanos e desenvolvimento (Dejusticia). Nenhum dos dois está em português. El Espectador falou com ele sobre seus trabalhos, a crise europeia e os problemas enfrentados pela América Latina.
A entrevista é de Steven Navarrete Cardona e publicada no jornal colombiano El Espectador, 26-10-2014. A tradução é de André Langer.

Eis a entrevista.

Fale-nos sobre o seu livro ‘A democracia à beira do caos’...
É uma tentativa de teorizar a crise da democracia no continente que se auto-denomina como o continente que inventou o ideal da democracia e o concretizou historicamente com mais consistência. A crise resulta em boa medida da contaminação da política democrática pelo neoliberalismo econômico que se traduz na crítica do Estado Social, na perda de direitos sociais e na privatização das políticas de saúde, educação e segurança social. Preocupa-me sobremaneira esta perda dos direitos fundamentais.
Desde as origens da democracia na época moderna houve uma tensão entre os valores democráticos e a lógica de acumulação do capitalismo. Depois da Segunda Guerra Europeia, o determinante foi a disputa entre capitalismo e comunismo. Graças ao temor do avanço do comunismo nos países capitalistas, o poder capitalista fez concessões aos trabalhadores (os direitos trabalhistas e, em geral, os direitos econômicos e sociais) e permitiu a tributação progressiva (taxas de tributação mais altas para os mais ricos).

E o que mudou este cenário?
Com o desaparecimento do grande inimigo comunista no final da década de 1980 desapareceram também as concessões deste capitalismo com rosto humano. E o campo político e a socialização, assim como a participação no mesmo foi muito complexa, sobretudo para os cidadãos, porque neste cenário de desconcerto perderam seu espaço de participação política e de deliberação democrática..

A Europa está saindo da crise com os ajustes estruturais?
Neste momento não vemos uma saída muito clara, além de que temos outras tensões internas. Continuamos dominados por governos conservadores. A União Europeia e a Comissão Europeia seguem dominadas por uma lógica neoliberal. O domínio alemão na política econômica segue sendo hegemônico e de corte neoliberal, por isso segue a austeridade.
Os partidos socialistas que poderiam ser uma alternativa não o são, como o evidencia a renúncia de três ministros na França, motivadas pelas decisões de François Hollande, que quer continuar com os cortes financeiros e a política de austeridade. Há ainda movimentos à esquerda dos partidos socialistas que estão apontando algumas soluções: Syriza na Grécia, Podemos na Espanha, Bloco de Esquerda em Portugal. Mas nenhum deles (exceto o Syriza) pode ter aspirações a ser governo.

Mas não há uma alternativa e esperança política diante deste panorama sombrio?
Uma alternativa surgiu na mobilização política que começou com os Indignados na Espanha. O problema que alguns movimentos sociais enfrentam atualmente é que muitos são bons em protestar, mas encontram dificuldades para a prática política e por isso tiveram uma interrupção. Na Espanha, conseguiram converter-se em um novo partido, o Podemos, e que está tendo sucesso eleitoral e está obrigando o PSOE, um dos partidos que mais foi à direita no passado, a se reformular.

O que está acontecendo com a esquerda europeia e especificamente em um país como Portugal? Aqui muitos recordam as reportagens de Gabo cobrindo a revolução de 1974, a Revolução dos Cravos.
Em Portugal há alguns partidos pequenos que estão tentando entrar em uma nova alternativa de esquerda. É o que descrevo no meu livro no último capítulo intitulado “Onze cartas às esquerdas”. Em geral, penso que as esquerdas têm que se refundar para se libertarem dos dogmatismos originários e das lutas fratricidas ao longo de décadas, que deixaram profundas feridas. A marca do divisionismo e do dogmatismo é profunda.

Pelas notícias que chegam da Europa, sabemos que a Grécia necessita de um resgate social e econômico urgente...
Se a União Europeia fosse uma aliança política e econômica, como estávamos convencidos, não existiria uma dívida ‘grega’, mas europeia e como tal seria assumida. A dívida grega era muito pequena no conjunto europeu; bastava que a dívida grega fosse assumida como dívida europeia e as taxas de juros teriam sido muitíssimo menores, mas a Alemanha decidiu rechaçar esta proposta para proteger seus bancos. O novo nacionalismo europeu nasceu nesse momento.

O que você assinala é muito grave. Perdeu-se o sentido com o qual se queria formar a União Europeia...
Estamos diante do surgimento de velhos nacionalismos no interior das diversas regiões da Europa, que remontam ao século XV e contrapõem o Norte e o Sul. Deixam à vista como países seguem olhando a outros com preconceitos colonialistas, por exemplo, concebendo que os espanhóis ou os portugueses são preguiçosos, faltos de compromisso, coisas deste tipo. Com a União Europeia já havia mudado um pouco, mas esta comunhão entrou em colapso. Não existem fatos que nos digam o contrário.
Além disso, existe uma grande desconfiança em relação ao fortalecimento do nacionalismo alemão, que já causou duas guerras europeias, embora neste caso não se trata de um poder militar, mas de um poder econômico.

Alguns propõem a eliminação da União Europeia. O que pensa disso?
Sociólogos muito conhecidos como Wolfgang Streeck dizem que a melhor coisa seria eliminar a União Europeia, porque as soluções políticas que se tinha anteriormente para resolver a crise, entre eles a gestão política da moeda ou do Banco Central são inacessíveis dentro dela.
Temos uma crise econômica neoliberal crítica, mas não temos os instrumentos para resolvê-la. É uma situação de ‘Catch-22’, sem saída, complexa e depressiva. Há várias propostas, algumas mais radicais que outras: sair do euro sem sair da União Europeia; eliminar os dois.

Todo este cenário se complexifica com a ascensão de partidos nacionalistas e neofascistas. Por que estão surgindo partidos com ideologias que se acreditava não mais existirem no campo ideológico?
Este tema é muito preocupante, sobretudo na França. Como exemplo temos A Frente Nacional, que se constitui em uma narrativa preocupante e permanente que vem de muitas décadas atrás, e se enraizou. O nazismo e o fascismo foram experiências que duraram muitos anos e que ficaram no imaginário social europeu. Na realidade, não desapareceram porque não se fizeram muitas das coisas necessárias para acabar com elas definitivamente.

Como se manifestam estas narrativas não manifestas, mas latentes na vida política da Europa?
Por exemplo, uma das coisas às quais nunca se faz referência é que a Alemanha não pagou a sua dívida à Grécia pela ocupação e destruição na Segunda Guerra Europeia, mas atualmente cobrou a dívida da Grécia, o que constitui uma injustiça histórica tremenda.
Bastava que tivesse pago a sua dívida para que a Grécia pudesse seguir em frente, e dali surge todo esse imaginário social de hostilidade, de ‘soberanismo’ e nacionalismo de direita, recalco, “muito perigoso”, que conduziu a um derramamento de sangue sem precedentes no mundo, convertendo a Europa no continente mais violento do mundo. Nunca morreram tantas pessoas em guerra como na Europa no século XX. Calcula-se que o saldo da Segunda Guerra Europeia (não é mundial) é de 60 milhões a 85 milhões de pessoas.

Por que diz que não são mundiais?
São guerras europeias, não mundiais. Enquanto a Europa dominava o mundo ela havia difundido esta narrativa. Evidentemente, houve teatros de operações na África e na Ásia. A Europa é um continente muito violento. A ideia dos valores europeus é muito recente e surge após tanto sangue derramado desde as guerras religiosas dos séculos XVI-XVII, depois dos Estados modernos seculares.

Está claro que a União Europeia como organismo produtor de coesão fracassou. Que entidade propõe para substituí-la?
Sou a favor de uma ‘União Europeia dos Povos’ com uma igualdade democrática tanto econômica como política, onde prime a solidariedade e a reciprocidade, que pensávamos que já estavam consolidadas, mas a crise da Grécia se encarregou de nos mostrar que não é assim.
Para a Alemanha foi muito fácil dizer: “isto não tem nada a ver com a Europa, é um problema grego”. Então, amanhã será um problema português, depois de amanha será um problema espanhol, e com esta atitude destruiu todas as possibilidades de dar uma resposta rápida, de dar uma resposta a uma crise que não era tão grave. Portugal não tinha um problema econômico tão complexo como o que se vivencia agora. Foi realmente o jogo da especulação e a resposta tardia que agravou tudo. Alguns, tanto à direita como à esquerda, voltam a defender o velho nacionalismo europeu, mas, em geral, na Europa o nacionalismo foi conservador, autoritário e xenofóbico.

A xenofobia está crescendo, e quem em muitos casos leva a pior na crise são os imigrantes...
A Europa tem uma dívida histórica com os países onde exerceu um jugo colonial, e deveria ser saldada, convertendo-se em um cenário de acolhida da diferença, o que poderia iniciar com a elaboração de uma nova política migratória, em uma verdadeira aposta ‘intercultural’, não ‘multicultural’, uma vez que enquanto a primeira faz referência à estreita relação, interação e integração das culturas, a segunda faz menção a uma vaga tolerância da diferença sem nenhum tipo de interesse pela cultura do outro.

Para sair da crise, alguns analistas propõem o retorno à moeda nacional de cada país. Na realidade, isto tem alguma viabilidade?
A saída do Euro é um debate muito candente que alguns vieram colocando sobre a mesa. Mesmo assim, qualquer saída que não seja organizada e minimamente negociada resultará em grande sacrifício para as famílias. Uma solução poderá ser vista medianamente dentro de três a quatro anos, mas a curto prazo será dolorosa, e com apostas como estas, onde o teu dinheiro nacional vai valer cinco vezes menos que o euro, e algumas dívidas estão denominadas em euro e o teu dinheiro em moeda nacional, nesse caso seriam soluções de ruptura, na minha opinião.

E o surgimento de uma solução lenta?
Esta solução vai germinar, na minha opinião, dependendo de duas condições: do surgimento de um agente político de esquerda capaz de mudar o rumo, e a outra pode ser quando a crise chegar à Alemanha e à França. A crise está chegando a alguns países nórdicos, como podemos ver com o que está acontecendo com a Nokia na Finlândia. O crescimento econômico da Alemanha e da França é quase nulo.

Então, você afirma que a crise dará um giro quando bater às portas da Alemanha?
Exato. E fará repensar as coisas. Existe um império financeiro dentro da Europa que se posicionou de uma maneira muito sutil e que será muito difícil desalojar.
Mas, por outro lado, quando houver uma crise na Alemanha, as coisas não serão muito boas para a Europa. Como exemplo temos as crises financeiras que vimos nos anos anteriores à era Hitler. De modo que sou um otimista trágico, como sempre digo, e vejo as dificuldades mas me recuso a não ver alternativas a este status quo que acaba em uma lógica de produção de desigualdades, de expulsão e perseguição do campesinato em todos os continentes. O problema da Europa é um problema em miniatura do problema global que atravessamos e que os povos de outros continentes já sofreram.

O que faz então que a América Latina não esteja passando por uma crise tão severa como a que a Europa enfrenta?
Porque tem os recursos naturais que são uma injeção na sua economia. O boom dos recursos naturais é o motor do atual crescimento.

Nesse sentido, que papel exerce a América Latina no cenário mundial hoje?
Penso que tinha um papel muito importante em trazer uma alternativa para o desenvolvimento capitalista, nas mãos das forças populares, como o evidenciou o Fórum Social Mundial. Não é por coincidência que este é criado em 2001. Evidentemente, na época a Venezuela já se havia consolidado, mas vão surgir governos populares no Brasil, Bolívia, Argentina e Chile; acontecerá o mesmo no Uruguai e no Paraguai. Tudo isso resultará na consolidação da emergência de movimentos sociais e populares que produziram realmente uma alternativa ‘pós-neoliberal’.
Todos estes governos progressistas se declaram ‘pós-neoliberais’ e por isso começaram a fazer política com justiça social, uma redistribuição social. Este é o único continente em que será possível falar de socialismo do século XXI. Não faz sentido falar de socialismo na África ou na Ásia.

E a alternativa ‘pós-neoliberal’ se mantém até hoje?
Nesta segunda década estes governos continuam declarando-se pós-neoliberais e têm alguma razão, mas não toda a razão. Por que poderíamos chamá-los pós-neoliberais? Bom, em parte porque o Estado controla muito mais a economia, é um interventor na mesma. Além disso, nacionalizaram-se muitas empresas no caso da Bolívia ou do Equador. Ou seja, existe um ativismo estatal mais forte que vai contra o neoliberalismo e é por isso que o neoliberalismo internacional não perdoa estes governos e quer destruí-los.
Agora, qual é a forma de operar destes países? Bom, são ‘pós-neoliberais’ internamente para conseguir alguma medida de redistribuição social, mas não questionam o neoliberalismo internacional, o capitalismo financeiro nem as regras do livre comércio e jogam com as regras destes tratados. O modelo de desenvolvimento é neoliberal.

Você tocou um tema central em qualquer agenda política. Que possibilidade jogou então a disponibilidade de recursos naturais na consolidação destes governos progressistas?
O capitalismo financeiro foi determinante na exploração sem precedentes dos recursos naturais. Ele está administrando todo este modelo de desenvolvimento neoextrativista, que chamamos assim por sua intensidade. Existe um retrocesso em tudo o que resultava chamativo por ser uma alternativa, por exemplo, as políticas de autodeterminação dos povos indígenas na Bolívia (que é a maior parte da população) ou no Equador.
Na segunda década vamos enfrentar a destruição de um parque natural nacional como o Território Indígena e Parque Nacional Isiboro Sécure (TIPNIS), na Bolívia, e o Parque Yasuní, no Equador, com uma estrada e uma exploração petroleira, respectivamente. É de maneira que todas estas conquistas constitucionais, que foram fortes nas décadas passadas na Bolívia, no Equador e no Brasil, se perderam, porque o capitalismo internacional os obriga a cair no neoextrativismo completamente obsessivo.
Para construir estas megaconstruções é preciso deslocar os indígenas e camponeses; não há alternativa sob essa lógica. Esses governos ficaram sem alternativas e por isso são ambíguos, são cada vez mais neoliberais e menos ‘pós-neoliberais’.

É um dilema muito complexo, porque muitos analistas argumentam que não há forma de se livrar dos empréstimos internacionais, mas crescendo economicamente, fazendo uso de seus próprios recursos naturais. Evidentemente, isto tem custos ambientais e sociais terríveis...
A exploração dos recursos foi para obter uma maior redistribuição no interior dos países fazendo uso do mesmo modelo de desenvolvimento, o que fez com que não houvesse uma transição a um novo modelo.
Todas as melhorias são muito importantes e é preciso acolhê-las. Estes governos aproveitaram isso, mas não houve uma reconversão e diversificação industrial. Pelo contrário, o que se pode constatar é o estabelecimento do setor primário, ‘a reprimarização das economias’, o que resulta em algo equivocado, assim como no Brasil, que tem grande potencial industrial.

Então, a natureza é o principal recurso econômico da América Latina na atualidade?
O que move a economia nos países latino-americanos são os recursos naturais. É por isso que há mais de 5.000 projetos para a Amazônia que vão destruir, obviamente, seus ecossistemas. Tudo isso implica na destruição de um modelo político que se pensava alternativo e em seus inícios era muito confiável.

Existe uma alternativa de conciliar uma organização produtiva sustentável, que favoreça as populações dos países e cuide do meio-ambiente?
Não temos outra opção, tem que existir. Devemos pensar uma forma de produção alternativa ao extrativismo, que está destruindo a América Latina e o mundo.. Seus ciclos arrasam a fertilidade da terra levando-a ao limite. Muitas regiões já estão desertificadas porque não suportam tamanho saque.
É a primeira vez na história que o capitalismo enfrenta os limites da natureza. Passamos da contradição entre capital e trabalho à contradição entre capital e natureza, o que se demonstra no aquecimento global e nos desastres climáticos e na escassez de água. Por outro lado, devemos revalorizar todas as economias anticapitalistas que existem no mundo, as economias camponesas, indígenas e solidárias que buscam uma de reciprocidade e de respeito com a natureza.

O que o cidadão comum poder fazer para enfrentar a crise e salvaguardar a natureza?
O cidadão comum sente-se menor diante das lógicas de poder que o ultrapassam. O poder é tão forte que não você não se imagina como individualmente pode fazer algo contra ele. Existem dois níveis nos quais podemos pensar uma alternativa: por um lado, não há emancipação sem autotransformação.
Na sua vida você tem que dar, de alguma maneira, testemunho de uma alternativa, por menor que seja, na família, em casa, na escola, no local de trabalho, testemunho de democracia e de consciência ambiental, porque atualmente o poder está nas mãos de antidemocratas. Individualmente, pode fazer muito pouco pela realidade à qual está sujeito. O que devemos fazer é repensar novamente a política, participar ativamente da formulação de políticas não somente em nível municipal, mas em nível nacional.
Na América Latina foram feitas algumas apostas interessantes, como os orçamentos participativos, conselhos nacionais setoriais de saúde e educação, onde a sociedade civil realmente organizada participava na elaboração de políticas públicas.

E você, como contribui para a mudança social?
Nunca serei um intelectual de vanguarda, mas de retaguarda. Para fazer teoria de vanguarda e fazer parte da mesma é preciso separar-se da sociedade que você quer dirigir.
O intelectual de retaguarda, pelo contrário, vai com os movimentos sociais, caminhando ao mesmo tempo e se deixa surpreender pela criatividade social, busca dar conta do que está acontecendo, mas ao mesmo tempo ecoando aonde a criatividade vai surgindo, trabalhando com os movimentos sociais, de camponeses, de indígenas, de mulheres.. Na Universidade Popular dos Movimentos Sociais realizamos diversas oficinas e onde buscamos a aproximação dos espaços e que aconteça o que chamo de ecologia de saberes, onde se combina o saber científico com o saber popular.
Estamos discutindo um mundo novo, mas sempre levando em conta os novos fatores que surgem na sociedade, o que chamei de sociologia das emergências. É esse sentido que estamos trabalhando.