Kruschev, Eleanor e a intérprete

Eleanor Roosevelt (1884-1962) foi uma primeira-dama e tanto. Durante o mandato do marido Franklin (1882-1945) era tão independente que se sentia à vontade para emitir opiniões contrárias às do presidente, e as publicava em jornais e revistas. Mulher à frente de seu tempo –há evidências inclusive de que era homossexual–, Eleanor se tornaria ao longo dos anos, mesmo após enviuvar, uma figura de referência na América. De 1936 até sua morte assinou uma coluna reproduzida em diversos jornais americanos. Definitivamente, não era para decoração.

Em junho de 1957, Eleanor denunciou que a Secretaria de Estado norte-americana lhe havia negado a autorização para viajar à China e entrevistar alguns líderes comunistas. Mas em outubro ela conseguiria ir à União Soviética, onde obteve um furo de reportagem: entrevistou durante três horas o líder do Partido Comunista, Nikita Kruschev (1894-1971), para o extinto jornal New York World-Telegram. Aglobetrotter Eleanor estava para completar 73 anos. Kruschev, o homem que sucedeu Stalin, era dez anos mais novo e estava de férias em Ialta, no mar Negro, quando concordou em falar.

A conversa entre o líder soviético e a ex-primeira-dama é fascinante e elucidativa. Primeiro por expor, sem disfarces, o comportamento norte-americano em relação ao comunismo, seu pânico quase infantil de que ele pudesse se espalhar pelo mundo. E também por mostrar a gênese dos conflitos que duram até hoje no Oriente Médio. Quem armou qual país? Eis aí onde tudo começou. Vejam os conflitos na Síria atualmente: quem são os maiores envolvidos na suposta tentativa de promover a paz? Estados Unidos e Rússia. Nada é por acaso.

Eleanor tenta colocar Nikita contra a parede, mas Kruschev faz o mesmo. Por vezes é ela quem se esquiva da pergunta, por vezes é ele quem foge. Ninguém se dobra, exatamente como seus países, em plena Guerra Fria. Dois anos mais tarde, Nikita Kruschev visitaria os Estados Unidos e seria sua vez de ser recebido por Eleanor Roosevelt. Ficaram amigos? Nem tanto, mas souberam se sentar para conversar, embora discordassem nos mínimos aspectos. Em um artigo, Eleanor contou ter achado o líder soviético “extremamente articulado” e, como pessoa, “alguém difícil de não se gostar”. Ao final, tomaram café e comeram frutas, doces e bolos oferecidos pela mulher de Kruschev, Nina.

Com todos os problemas da União Soviética, a entrevista deixa patente a falta que faz um líder de superpotência capaz de questionar de igual para igual o poderio norte-americano. Quem desempenha papel semelhante hoje no mundo é Hugo Chávez e seus colegas bolivarianos na América do Sul, mas os países que governam não têm o peso que a União Soviética tinha. Kruschev, porém, errou em sua previsão de que era o destino histórico do comunismo se espalhar pelo mundo…

A entrevista foi publicada em quatro artigos. No último deles, também muito interessante, Eleanor aborda especificamente a questão dos judeus soviéticos. Há estudiosos que apontam uma ascendência judaica nos Roosevelt, que eram primos.

***

3 October 1957

NEW YORK—A melhor maneira de começar esta série de artigos sobre a União Soviética é deixando Nikita S. Kruschev, líder do Partido Comunista, falar por si próprio. Pediram para submeter minhas questões antes da entrevista, mas o sr. Kruschev não as tinha diante de si quando apareci. E ele respondeu todas as perguntas, apesar de estar falando de forma completamente espontânea.

O primeiro artigo irá abordar somente uma parte das respostas gravadas e, como eu as tenho em russo, só posso dar a vocês a tradução como a recebi de minha intérprete, a sra. Anna Larova, que me contou que tinha traduzido para o meu marido em Ialta.

Abri a entrevista pedindo a ela para dizer ao sr. Kruschev o quanto eu tinha apreciado que tivesse reservado tempo para me ver durante suas férias, e acrescentei que gostei e achei muito interessante minha viagem por seu país. O sr. Kruschev respondeu: “Políticos nunca deixam obrigações políticas de lado”.

Aqui estão minhas perguntas e suas respostas:

ROOSEVELT: Vim à URSS como enviada dos jornais onde escrevo e para juntar toda a informação que possa para as palestras que darei no próximo ano, mas espero que, estando aqui, possa obter um maior entendimento e clareza a respeito de algumas questões que algumas pessoas em meu país não podem entender sobre o que ouvem da URSS.

KRUSCHEV: Aprecio sua vinda e quero falar sobre o presidente Roosevelt. Nós o respeitamos e recordamos suas atividades, porque ele foi o primeiro presidente a estabelecer relações diplomáticas entre os EUA e a URSS. O presidente Roosevelt compreendeu perfeitamente bem a necessidade de haver relações entre nossos países.

Ele foi um grande homem, um homem capaz, que entendeu os interesses de seu próprio país e da União Soviética. Nós tínhamos uma causa comum contra Hitler e nós gostamos muito que Franklin Roosevelt entendesse este desafio, um desafio comum aos dois países. Estou muito feliz por receber a senhora em nossa terra e por ter essa conversa.

ROOSEVELT: Sr. Kruschev, posso fazer as questões que lhe submeti? Então, se o senhor tiver alguma pergunta, faça-a, eu ficarei feliz de respondê-las. E talvez possamos ter depois uma conversa informal, não para citação direta.

KRUSCHEV: Sim, sra. Roosevelt, claro.

ROOSEVELT: Em casa as pessoas diriam “como a União Soviética espera que nós nos desarmemos sem inspeção quando ela nos forçou a refazer nosso exército depois da Segunda Guerra Mundial? Reduzimos nosso exército de 12 milhões para 1 milhão de homens”. Esta poderia ser uma das primeiras questões, senhor.

KRUSCHEV: Acho, sra. Roosevelt, que temos diferentes pontos de vista sobre essa questão armamentista. Nós não concordamos com sua concepção. Consideramos que a desmobilização dos exércitos aconteceu na União Soviética e nos Estados Unidos.

A senhora menciona que vocês tinham 12 milhões de homens armados, mas, em seu país, homens e mulheres estavam todos mobilizados. Em nosso país, morreu aproximadamente o número de pessoas que compunham seu exército, quase o mesmo número de pessoas. Sra. Roosevelt, não quero ofendê-la, mas se a senhora compara as perdas de seu país à nossa, suas perdas se igualam a apenas uma grande campanha, a um grande ataque dos alemães.

A senhora sabe da terrível destruição e ruína que tivemos, nossa mineração, nossa metalurgia. Perdemos nossas cidades. É por isso que nosso país estava tão impaciente em estabelecer a paz, em firmar a paz. Nenhum país desejou isso tão impacientemente quanto nós.

Quando falamos em desmobilização, apenas alguns círculos em seu país o querem. Outros pensam e acreditam que a nação soviética deveria perecer como estado socialista, esperam que pereçamos, que morramos.

ROOSEVELT: Não consigo entender isso. O sr. quer dizer que acha que nós pensamos, ou pelo menos alguns círculos, que todos os países socialistas deveriam acabar?

KRUSCHEV: Exatamente. Mas estas esperanças falharam e vocês podem ver agora que nosso estado socialista foi refeito sobre as ruínas, restabeleceu sua economia e tornou-se inclusive mais poderoso.

ROOSEVELT: Entendo, sr. Kruschev, mas os soviéticos tiveram uma proporção muito maior de homens armados na guerra do que nós tínhamos na época.

(Dr. David Gurewitsch, que viajava pela Rússia comigo, estava fazendo a gravação da conversa, e ao mesmo tempo ouvindo para se certificar de que as traduções estivessem corretas, já que ele conhecia a Rússia e tinha autorização para fotografar. Então interrompeu para dizer: “não somente a proporção, mas em números absolutos era muito maior –6 milhões de soldados soviéticos”).

KRUSCHEV: Dr. Gurewitsch, o senhor sabe perfeitamente o número de seus homens armados, mas não fique tão seguro a respeito dos nossos homens armados. O senhor não sabe. (Virando-se para a sra. Roosevelt) Não refuto que nosso exército fosse maior que o seu. Nós abordamos essa questão de uma maneira tranquila, calma. Então isso pode ser analisado de um jeito razoável e fácil de compreender.

Pegue um mapa e olhe a localização ou situação geográfica de nosso país. Isto é um território colossal. Sra. Roosevelt, se a senhora pega a Alemanha ou a França, pequenos países que mantêm seus exércitos para defendê-los tanto a Leste quanto a Oeste, é fácil. Eles podem ter um exército pequeno. Mas se nós mantemos nossos exércitos no Leste, dificilmente ele chegará ao Oeste, entende, porque nosso território é vasto demais. Ou o exército que está no Norte não tem como ser usado no Sul.

Então, para estar certo de nossa segurança, precisamos de um exército grande, o que não é fácil para nós. Quando as pessoas falam sobre fronteiras, falam em 3 mil quilômetros, o que é a distância entre os continentes. Mas se nós movemos nosso exército do Leste para o Oeste, isso significa 3 mil quilômetros.

ROOSEVELT: Entendo tudo isso, claro, mas o senhor não tem nada a temer vindo do Norte. Em Ialta, a derrota da Alemanha foi aceita, e eu entendo que o senhor não queira que a Alemanha se reerga como uma potência militar e que queira um grupo de países neutros entre o seu e a Alemanha. Entendo que estes países sejam livres mas que precisem estar próximos à União Soviética, já que a URSS está pensando em sua proteção.

Hoje, certamente, Grã-Bretanha, França e Alemanha não são uma ameaça militar. Eu não digo que não podem se tornar, mas não são atualmente. Estão somente em base defensiva. Então acho que se pode discutir muito calmamente como um país como a União Soviética pode estar segura –desejo e necessidade que entendo perfeitamente–, e ainda assim não ter um exército ofensivo, porque isso assusta o resto do mundo.

KRUSCHEV: O que posso lhe dizer, sra. Roosevelt? No momento em que aumentamos nossos exércitos, significa que tememos um ao outro. As tropas russas, antes da revolução, nunca se aproximaram da Grã-Bretanha e nunca invadiram a América. Até mesmo nos velhos tempos elas nunca foram aos EUA, mas as tropas americanas vieram ao Leste, as tropas japonesas estiveram em nosso Extremo Oriente, em Vladivostok, as tropas francesas em nossa cidade de Odesssa, e é por isso que temos um exército. Suas tropas se aproximam de nosso território, não as nossas ao seu.

Nunca fomos ao México ou ao Canadá, mas suas tropas foram lá, então é por isso que temos um exército em caso de perigo. Até que as tropas se retirem da Europa e as bases militares sejam liquidadas, é certo que o desarmamento não acontecerá.

ROOSEVELT: O tipo de armamento de hoje é que é importante mudar. Isto não era usado nos velhos tempos. Nós estamos reduzindo nosso exército, mas o que importa atualmente são as armas atômicas, e é por isso que acho que a ênfase terá que ser em como podemos chegar a um acordo.

A arrogância americana, estrelando Richard Nixon, então vice-presidente, com Kruschev em 1959. Foto: Elliot Erwitt

4 October 1957

CINCINNATI—Em um esforço para descobrir se Nikita S. Kruschev, líder do PC da URSS, acha que o mundo comunista pode algum dia viver em paz com seus democráticos vizinhos, coloquei questões a respeito em nossa recente entrevista gravada em Ialta.

Continuando de ontem:

Sr. Kruschev, gostaria de prosseguir e perguntar minha próxima questão.

Não suspeitamos da URSS à primeira vista, lutamos na guerra juntos. Meu marido, e acho que também o presidente Truman, tinham uma esperança real de que pudéssemos chegar a um entendimento.

Agora, sentimos nos EUA que alguns dos acordos feitos em Ialta não foram seguidos estritamente pela URSS, e a desconfiança começou a crescer. Lamento dizer que esta desconfiança é parcialmente causada pelo pouco intercâmbio entre nosso países.

Temos que fazer alguma coisa de ambos os lados para recuperar a confiança, então gostaríamos –mesmo que o senhor ache que nossa proposta de algum tipo de inspeção seja impraticável, já que nenhum lado necessita esconder o que está produzindo– ainda assim gostaríamos de sentir algum esforço por algum tipo de acordo, mesmo que nenhum de nós ache esse acordo inteiramente adequado.

Nosso povo gostaria de sentir que há mais boa vontade por parte dos soviéticos de considerar a proposta, que não é propriamente nossa, mas do Ocidente.

KRUSCHEV: Sobre o acordo de Ialta, temos diferentes pontos de vista sobre quem o rompeu. Não concordamos com a política dos EUA de que eles querem libertar a Europa e os países do Leste do socialismo. Eles não somente anunciaram, como deram dinheiro para isso. Criaram estações de rádio e fazem propaganda.

Eles nos culpam de ser os responsáveis pela (antiga) Tchecoslováquia ter estabelecido um regime socialista. Mas todos sabem que quando a revolução aconteceu na Tchecoslováquia, nem um só soldado russo estava em seu território.

A senhora sabe, sra. Roosevelt, o que aconteceu na Grécia –o desejo do povo foi destruído por tanques ingleses. Quando o próprio sr. Churchill atravessou o país em um tanque, o desejo do povo foi destruído. Após as tropas inglesas irem embora, vieram as tropas americanas.

ROOSEVELT: O senhor se importa se eu disser que nós acreditávamos que não era o desejo do povo? Nós acreditávamos que a maioria do povo queria o rei de volta e não queria os socialistas. Veja, esta é a diferença entre nós.

Então eu gostaria de ir para minha terceira questão, que é: o governo da União Soviética ainda acredita que o mundo se tornará comunista? Ou acredita que os dois sistemas podem coexistir em paz, porque este é o xis da questão?

O senhor diz que nós tentamos impedir estas nações de se tornarem socialistas, mas é porque acreditamos que a União Soviética deseja se estender pelo mundo, não somente pelo uso de soldados mas por meio de outros agentes, que nossa desconfiança cresceu.

KRUSCHEV: Também sou um agente?

ROOSEVELT: Pelo que sei, deve ter sido. Mas o que se acredita em nosso país é que vocês escalaram agentes com esse objetivo.

KRUSCHEV: Mas quem escalou?

ROOSEVELT: Acredita-se que há um esforço constante –vamos dizer sugestão– às pessoas de que o mundo se tornará assim. Agora, nós não acreditamos que o mundo será assim. Nós acreditamos em nosso jeito e vocês em seu jeito.

KRUSCHEV: Por isso colocamos nossos agentes –agentes das filosofias diferentes– nas Nações Unidas.

Os bons camaradas: Fidel e Kruschev em 1960. Foto: Marty Lederhandler

ROOSEVELT: Podemos viver no mesmo mundo sem tentar destruir um ao outro, e, portanto, ameaçando um ao outro? Ou vamos continuar nessa constante ameaça de guerra porque ambos pensamos que o outro está tentando promover somente a sua filosofia para o mundo inteiro?

KRUSCHEV: Duas questões, sra. Roosevelt, duas questões. A primeira é sobre duas filosofias que poderiam conviver em paz. Sem dúvida, sra. Roosevelt, nós precisamos viver em paz, nós precisamos viver, nós precisamos. (Dr. David Gurewitsch interrompe: não somente precisamos viver em paz, mas nós queremos viver em paz e nós nos esforçamos para viver em paz nos EUA).

ROOSEVELT: Concordo.

KRUSCHEV: Nós também queremos ter, veja, alguma coisa em comum em nossa atividade econômica, em nossa vida cultural.

ROOSEVELT: Sua filosofia sozinha pode se espalhar pelo mundo porque esse é o lema, no topo de seu jornal, por exemplo?

KRUSCHEV: Sim, temos um lema: “proletários de todo o mundo, uni-vos”. Não foi minha idéia. Nós diferimos sobre nossos assuntos externos. Nunca me escondi destas questões.

A frase que, estou seguro, disse ao Columbia Broadcasting System foi: o comunismo vencerá no mundo inteiro. Isso é baseado cientificamente nos escritos de Marx, Engels e Lenin. Seu povo nos EUA é culto, então sabe que todo tipo de mudança ocorre na economia e que as relações entre as nações mudam –feudalismo, capitalismo e então socialismo. E o estágio mais elevado será o comunismo. Isso é bem conhecido, é o sentido da história.

Quando um estado muda sua ordem, é problema do povo. Nós somos contrários a tentativas militares de introduzir o comunismo ou o socialismo em qualquer país, assim como somos contrários à sua interferência em restabelecer o capitalismo em nosso país através de intervenção militar. É por isso que insistimos na coexistência e colaboração.

ROOSEVELT: Eu poderia concordar que mudanças ocorrem no mundo. Poderia concordar que nenhuma ação militar deveria impedir essas mudanças. Diria inclusive que é essencial que não haja interferência de nosso país em países comunistas, a não ser por meio de intercâmbio e observação pacíficos.

Mas o mesmo vale para os países socialistas. Se há uma movimentação para impor ideias comunistas, fica difícil viver em uma atmosfera pacífica.

KRUSCHEV: Nós falamos sobre interferência, sra. Roosevelt, e a senhora sabe o que seu Departamento de Estado faz nesta esfera. Deixe o Sr. Dulles (então secretário de Estado, John Foster Dulles tinha uma postura fortemente anti-comunista) informar o que o Sr. Henderson (o diplomata Loy Henderson, sub-secretário de Estado) tinha em vista quando visitou a Turquia e o resto dos países do Extremo Oriente. O sr. Henderson tinha uma missão bem suja.

ROOSEVELT: Acho que a situação de todo o Oriente Próximo esteve bem ruim, mas nós pensamos que a União Soviética começou isso quando deixou que armas da Tchecoslováquia fossem para o Cairo. Hoje sabemos que eram soviéticas ou de aliados as armas usadas pelos egípcios.

O senhor sabe que durante longo tempo os egípcios vêm dizendo a Israel que iriam empurrá-los até o mar. Israel foi aceito como país pelas Nações Unidas. É um Estado que poderia ajudar, por possuir avançada tecnologia, a melhorar as condições de vida em todo Oriente Próximo se estas nações pudessem todas sentar juntas para uma discussão pacífica.

Mas agora vocês estão armando a Síria para preservar o que chamam de “neutralidade síria”.

Outro dia li no jornal que nós demos 117 milhões de dólares a Israel e que lhe dissemos para ocupar a zona desmilitarizada entre a Síria e Israel. Nós podemos ter dado o dinheiro, mas nunca dissemos para eles que ocupassem a zona. Estou segura disso.

Acredito que esta situação poderia ter sido infinitamente melhorada há muito tempo por ambos, soviéticos e nós. Por causa do fluxo de armas para o Egito e a Síria, agora sentimos que, quando outros países árabes pedem armas, nós temos de ajudá-los.

Meu sentimento é de que se nenhum de nós tivesse dado armas, mas ajudado a melhorar as condições de vida das pessoas, estaríamos fazendo algo útil. Hoje o que há é nada mais que uma corrida para ver qual de nós pode estar no prato de cima desta balança do poder militar.

(Kruschev foi fácil. A sogra de Eleanor, Sara, é que era osso duro de roer)

5 October 1957

CINCINNATI—Questionei Nikita S. Kruschev, líder do Partido Comunista da União Soviética, em minha entrevista com ele em Ialta, sobre a posição soviética no Oriente Próximo e ele acusou os Estados Unidos de vender primeiro armas a países nesta área. Aqui está a continuação da entrevista:

ROOSEVELT: Não podemos chegar a uma reconsideração de nossa inteira atitude no Oriente Médio?

KRUSCHEV: Sra. Roosevelt, a senhora não sabe das propostas que foram feitas pela União Soviética, de que nenhum país poderia vender armas a qualquer país do Oriente Próximo. Os EUA recusaram.

(Dr. David Gurewitsch, interrompendo: Recusamos somente após as armas já terem sido enviadas ao Egito e à Síria pela União Soviética. O equilíbrio já havia sido destruído.)

KRUSCHEV: O senhor é o chefe dos suprimentos militares, Dr. Gurewitsch? Não considero que o senhor conheça a situação exata.

ROOSEVELT: Não acho que nenhum de nós conheça a situação exata, mas isto poderia, de qualquer maneira, ser levado à conferência de desarmamento ou às Nações Unidas.

KRUSCHEV: Pergunto à senhora: Quem começou primeiro a vender armas para estes países? Nós ou vocês? O que me diz do Paquistão?

ROOSEVELT: Acho que foram vocês. O Paquistão não está no Oriente Próximo. É bem mais longe.

(Dr. Gurewitsch, interrompendo: A questão era: quem vendeu armas primeiro?)

ROOSEVELT: Eu diria que nós acreditamos que a União Soviética começou primeiro a vender armas a outros países. Acho que a única coisa que se pode fazer agora é levar a questão às Nações Unidas e tentar algum acordo

KRUSCHEV: A senhora não respondeu minha questão. Vocês não gostam de comunistas e eu não tenho nada contra isso, porque pode ser que eu não ame pessoas que estão em outros sistemas. Mas as pessoas precisam ser honestas. Por isso faço essa pergunta: quem vendeu primeiro armas a outros países e não só vendeu, mas entregou gratuitamente? Quem foi o primeiro?

Tenho muito respeito pela senhora e aprecio as atividades de seu grande marido, Franklin Roosevelt, mas o mundo inteiro sabe que os EUA começaram primeiro a fornecer armas, então eu esperava francamente ter uma conversa honesta. Do contrário não estaremos seguros sobre a interpretação desta conversa.

ROOSEVELT: Estamos falando do Plano Marshall?

KRUSCHEV: Não importa se é o Marshall ou qualquer outro plano. Eu sei que os EUA armaram todos os nossos inimigos.

ROOSEVELT: A ênfase do plano Marshall era no desenvolvimento econômico dos países.

KRUSCHEV: Armas são ajuda econômica?

ROOSEVELT: Concordo que muitos países no Ocidente receberam armas, e vejo agora que a União Soviética sente que foram fornecidas contra seu país. Mas nós, nos EUA, diríamos que tínhamos chegado a um ponto em que começamos a sentir que a União Soviética possuía intenções militares contra o Ocidente.

KRUSCHEV: Para que as armas foram fornecidas? Nós nunca as usamos na hora do chá.

ROOSEVELT: Acho que nossa primeira suspeita surgiu na época do “Bloqueio de Berlim”, quando os soviéticos pareciam estar tentando nos expulsar de lá (entre junho de 1948 e maio de 1949, suprimentos foram entregues via aérea em Berlim Ocidental, já que os soviéticos bloquearam o acesso rodoviário, ferroviário e hidroviário à cidade). Garanto ao senhor que nós cometemos erros, mas acho que vocês também. Estando aqui, me dei conta de que seu povo não quer a guerra.

KRUSCHEV: Se a senhora diz que o povo não quer a guerra, quem quer, seus representantes?

ROOSEVELT: O governo, talvez, já que faz coisas, em ambos os lados, que acreditam ser em defesa do povo. Isto acontece em seu país e provavelmente no nosso.

KRUSCHEV: Isto acontece no seu país.

ROOSEVELT: Se é assim, também no seu.

KRUSCHEV: Não no meu, definitivamente.

ROOSEVELT: Ah, acontece. Governos são muito parecidos.

KRUSCHEV: Existem sinais. Há lógica; existe o histórico, então precisamos checar. Que tropas se aproximaram da fronteira? Os soviéticos se aproximaram da fronteira americana? Foram os americanos que se aproximaram da fronteira soviética. Sim, eles estão lá.

ROOSEVELT: Nós não tentamos entrar na União Soviética.

KRUSCHEV: Tentaram.

ROOSEVELT: Não tentamos. Mas isso poderia ser tomado somente como uma atitude defensiva se tivéssemos alguma forma de coexistência amigável. Não podemos continuar nos armando de ambos os lados. Poderíamos trabalhar por um maior intercâmbio de pessoas em todos os níveis para conseguir um maior entendimento?

KRUSCHEV: Estou surpreso, sra. Roosevelt. Talvez a senhora não esteja muito bem informada sobre a situação. Nós nunca nos recusamos. Nós sempre permitimos que as pessoas viessem aqui, mas vocês nunca deram vistos a nossos cidadãos.

ROOSEVELT: Nós nem sempre permitimos que comunistas venham aos EUA nem vocês sempre permitem que pessoas deixem seu país, mesmo que conseguíssemos vistos para eles.

KRUSCHEV: Conte-nos sobre alguém que não fosse autorizado a entrar aqui.

ROOSEVELT: Não estou dizendo que vocês não permitem que pessoas venham a URSS, mas vocês levam muito tempo para garantir seus vistos.

Do seu lado, vocês não querem aceitar nossas impressões digitais. E nós não vemos nenhum problema em tomar impressões digitais. O que nos preocupa é a dificuldade das pessoas que querem deixar a União Soviética, até mesmo para visitas.

KRUSCHEV: Nós autorizamos todo mundo a vir aqui, não importa o quanto ele desgoste da União Soviética, para ver como é. Não temos medo.

ROOSEVELT: Eu poderia resumir o sentimento do povo dos EUA dizendo que o que os soviéticos fizeram em Berlim originaram nossas desconfianças. Coréia do Norte, Vietnã do Norte, Egito e Síria se somaram a elas. Os mal-entendidos cresceram e há medo em ambos os lados. Temos que fazer algo para criar confiança. Uma coisa que pode ser feita é um intercâmbio maior de pessoas.

KRUSCHEV: Concordo totalmente, Sra. Roosevelt.

Eleanor recebe Kruschev na biblioteca Franklin D. Roosevelt em 1959

ROOSEVELT: O senhor tem alguma sugestão ou alguma pergunta para mim?

KRUSCHEV: Nós colocamos várias vezes nossas propostas. Mas os EUA estão acostumados a ditar, a ordenar, então falam somente sobre as condições que irão aceitar. Quero esclarecer em termos de palavras e ações. Onde estão as tropas e de quem são as tropas?

ROOSEVELT: Se pudéssemos parar de pensar por um momento sobre armas atômicas, ainda assim teríamos na URSS um exército de prontidão tão grande que poderia mover-se rapidamente pela Europa, e isso faz os europeus ficarem temerosos se não possuem nenhuma defesa.

KRUSCHEV: Houve um tempo em que na Alemanha, na Inglaterra e na França não havia nenhum exército americano e nosso exército era muito maior, mas nós não fizemos nada. Não somos estúpidos ao ponto de fazer truques. Nunca tentamos nada contra estes países.

ROOSEVELT: Quando você lê um jornal na União Soviética, vê muito poucas notícias sobre o estrangeiro. Todas as menções sobre os EUA são sobre alguma coisa ruim que aconteceu lá. Por exemplo, as únicas notícias que vi foi o que ocorreu em Little Rock, Arkansas, sobre integração (racial) nas escolas, mas este problema afeta 7 de 48 estados.

KRUSCHEV: Mas estes sete Estados são os EUA da América.

ROOSEVELT: Somente uma parte pequena.

KRUSCHEV: Nós temos também repúblicas pequenas. Elas integram a URSS e são iguais em direitos.

ROOSEVELT: Nós não temos controle central, então nossos Estados possuem direitos específicos.

KRUSCHEV: Em nosso país, cada república tem seus próprios direitos. Elas são independentes. Mas vamos voltar à questão que a sra. falou: vocês dizem alguma coisa boa sobre a URSS em seus jornais?

ROOSEVELT: Acho que tem melhorado, e não há toda essa vilanização que encontro nos jornais aqui. Mas gostaria de dizer que não sinto antagonismo conosco entre o povo. Eles são muito afetuosos e receptivos.

ROOSEVELT: Vocês estão ansiosos por um maior intercâmbio econômico?

KRUSCHEV: Sim, estamos. Não porque necessitamos, mas porque o intercâmbio econômico é a melhor maneira de intensificar as relações. Vocês não querem ter relações comerciais com nosso país porque não querem nos dar segredos militares. Mas não importa, porque nós temos armas atômicas. Não vamos comprar armas de vocês, mas ficaríamos contentes de fazer negócios.

(Aqui Dr. Gurewitsch interrompeu e disse: O que mais pode ser feito para melhorar nossas relações?)

ROOSEVELT: É o que estou mais ansiosa para descobrir.

KRUSCHEV: Diga a verdade para o povo dos EUA. Diga a verdade sobre o governo soviético e sobre nosso país. Vocês odeiam comunistas.

ROOSEVELT: Eu não odeio os comunistas enquanto povo. O que acontece é que acredito que, através de uma democracia livre, se desenvolve um povo mais independente e forte e se dá a eles a oportunidade de conquistar mais. É uma opinião pessoal e posso entender bem a crença socialista, mas isso não significa que eu queira ver esta crença espalhada utilizando métodos de propaganda que não são sempre abertos e legítimos –por métodos ocultos.

Estou bastante aberta a que ambos possamos fazer o possível para provar, no futuro, que do nosso jeito é melhor. Mas sinto que temos de achar um método para conseguir relações mais amigáveis ou isto acabará numa guerra que nenhum de nós quer.

(Dr. GUREWITSCH, interrompendo: O senhor acabou de dizer: “Nós amamos a paz mas estamos convencidos de que o comunismo irá se espalhar pelo mundo.” Como isto será feito pacificamente? Ou o senhor reconhece que uma ideia oposta tem alguma chance ou simplesmente borra a oportunidade de coexistência. O senhor precisa aceitar que as duas coisas podem   continuar, ainda que não cheguem jamais a um ponto comum.)

KRUSCHEV: Muitas pessoas acreditam que o comunismo é melhor que o sistema que existe hoje.

(Dr. GUREWITSCH de novo: Não há uma contradição no que o senhor está dizendo? Conversamos sobre coexistência e no mesmo minuto o senhor diz que está convencido de que o comunismo se espalhará pelo mundo. Vocês não estão fazendo todo o possível para acelerar este processo?)

KRUSCHEV: Oh, não, não há contradição. O que eu disse sobre o comunismo se espalhar é como falar sobre as leis da natureza. Estou firmemente convencido de que é o curso natural da história e não tem nada que ver conosco convivendo pacificamente juntos e parando de tentar destruir-nos um ao outro.

ROOSEVELT: Ambos sabemos, então, que as bombas são perigosas e que podem aniquilar o mundo.

KRUSCHEV: Somos a favor do desarmamento completo. Não necessitamos armas se vocês aceitarem nossa existência e pararem de interferir onde querem.

ROOSEVELT: Nós também somos pelo desarmamento, mas é preciso que haja alguma inspeção internacional.

KRUSCHEV: Nós aceitamos a inspeção, mas primeiro tem que haver confiança e depois inspeção. O sr. Dulles quer inspeção sem confiança.

ROOSEVELT: Acho que a confiança e a inspeção tem que vir juntas. Precisamos começar e gradualmente ampliar nossos planos.

KRUSCHEV: Ótimo. Só gradualmente isso pode acontecer.

ROOSEVELT: O senhor concordaria com uma inspeção limitada se nós começássemos?

KRUSCHEV: Mas eu concordei. É o que propusemos, inspeção em portos, rodovias, estradas, aeroportos, e tem que ser uma inspeção entre nações. Mas em resposta a sua proposta, o Sr. Dulles fez um pronunciamento que soou tão forte como se tivesse fazendo propaganda da bomba atômica, tentando fazer disto algo palatável. Ele fala de uma bomba limpa, como se fosse possível algo assim. Guerra é uma coisa suja.

Mas vocês recusam nossa sugestão. Vocês insistem neste negócio dos aviões e em olhar nossas fábricas. Vocês sabem que estes foguetes fizeram a situação mais aterrorizante. Agora podemos destruir países em poucos minutos. Quantas bombas são necessárias para destruir a Alemanha Ocidental? Quantas para destruir a França? A Inglaterra? Somente umas poucas. Nós temos agora a bomba H e foguetes. Não precisamos nem mesmo enviar nenhum bombardeiro.

ROOSEVELT: E logo pequenos países terão bombas atômicas.

KRUSCHEV: Por que não? As pesquisas continuam, eles estão aprendendo. Temos que estar juntos para que não ocorra a guerra. Precisamos assinar algum acordo agora.

ROOSEVELT: Seu povo certamente quer paz, e posso assegurar que o nosso também.

KRUSCHEV: A senhora acha que nós, o governo, queremos a guerra?

ROOSEVELT: Não são as pessoas que fazem as guerras, mas os governos. E então persuadem as pessoas que são por uma boa causa, para sua própria defesa. Estes argumentos podem ser feitos tanto por nosso governo como pelo seu.

KRUSCHEV: Certo. Podemos dizer que tivemos uma conversa amigável?

ROOSEVELT: Podemos dizer que tivemos uma conversa amigável, mas divergimos.

KRUSCHEV: Bem, não atiramos um no outro.

Isto foi realmente o fim do que posso transmitir a vocês em termos de citações. Houve, porém, uma discussão muito interessante sobre um tema de grande interesse, porque é sobre o Oriente Próximo. Então dedicarei minha próxima coluna a esta parte da conversa, apesar de não citar as palavras exatas do Sr. Kruschev.

(NOTA DO EDITOR: Como a Sra. Roosevelt está sendo pressionada continuamente a revelar informações sobre sua entrevista com Nikita S. Kruschev e não quer fazê-lo antes de que apareça em sua coluna, o resto da entrevista está aqui. Por isso está maior do que usualmente.)

O célebre aperto de mão com Kennedy em Viena, em 1961…

…mas pelo visto ele gostou mais de Jackie

8 October 1957

DETROIT—Uma das questões que submeti ao sr. Kruschev após a gravação ter terminado era sobre sua atitude a respeito da situação do Oriente Próximo e o tratamento dos judeus na União Soviética, como também sobre alguns de seus pronunciamentos sobre o Estado de Israel.

O sr. Kruschev pareceu muito ansioso para nos fazer entender que um comunista não poderia ser um anti-semita. Comunismo é o oposto a todo tipo de discriminação por raça ou religião e se um membro do partido se revelasse um anti-semita, ninguém o cumprimentaria. Se Karl Marx era judeu, como poderíamos acreditar que algum comunista poderia ser anti-semita? Seu próprio filho, que foi morto na guerra, ele nos disse, era casado com uma judia. Na União Soviética, continuou, os judeus recebem todas as oportunidades para se educar e assegurar posições na vida. Ele então disse que os soviéticos votaram a favor da criação do Estado de Israel, mas no momento acham que Israel deveria mudar sua política e ser menos agressivo.

Sugeri que o fato de a União Soviética ter dado armas para a Síria seja uma das razões para que Israel se sinta inseguro e por isso se mostre agressivo. Ele se inflamou e disse que existem 80 milhões de árabes e 1 milhão de israelenses, então se Israel continuar sua política será destruído. Quem atacou o Egito?, ele perguntou. Não foram a Grã-Bretanha, a França e Israel?

Respondi que tínhamos de separar a atitude de Israel da francesa e da britânica. Israel ouvira durante um ano dos egípcios que quando eles estivessem completamente armados pelos soviéticos iriam empurrar os israelenses até o oceano. Então a ação de Israel foi de auto-defesa, porque não podiam esperar até que o ataque contra eles estivesse pronto. Prova disso foi que, no deserto do Sinai, os israelenses encontraram mais de 50 milhões de dólares em material militar que tinha sido fornecido pelos soviéticos ou por seus aliados.

O sr. Kruschev se esquivou desta. Quando adicionei que acho que ele está equivocado ao dizer que Israel era agressivo, porque necessita paz mais que qualquer outro lugar no mundo para fortalecer seu país, ele se virou para mim e disse: “Os EUA estão fornecendo armas a Israel”. Aqui o dr. Gurewitsch interrompeu e disse: “Mas você lembra que os EUA votaram com vocês na questão de Suez?”

O sr. Kruschev respondeu que lembrava muito bem, mas que era evidente que os EUA queriam ficar bem com os dois lados. Eles não queriam perder os árabes por causa do petróleo, e os árabes entenderam isso muito bem. Então virou-se para mim para dizer quão estúpida ele achava a ideia de que existia anti-semitismo na União Soviética. Eu não sabia que havia muitos judeus em altas patentes no exército soviético, incluindo um general judeu, e que havia um judeu enterrado dentro dos muros do Kremlin?

Pensei que poderia adotar suas táticas de ataque nesse momento, e disse: “De qualquer maneira, senhor, é muito difícil para qualquer judeu deixar a União Soviética se ele desejar se estabelecer em Israel ou até mesmo visitar o país”.

“Eu sei”, respondeu o sr. Kruschev sem hesitar; “mas chegará o tempo em que qualquer um que queira ir poderá fazê-lo”.

Eu disse então que achava que a União Soviética poderia ajudar se estivessem querendo trabalhar ao lado dos Estados Unidos para conseguir um entendimento entre Israel e os países árabes. Israel estava dispostoa sentar com os representantes árabes e tentar resolver suas dificuldades, mas os árabes sempre se recusaram.

O sr. Kruschev respondeu que sabia muito bem que os árabes cometiam erros; mas nós precisamos lembrar que a União Soviética agia por uma classe, não por um Estado. Israel consiste em todos os tipos de classes; os soviéticos podiam agir pelos socialistas em Israel, não pelo Estado! (Presumo que quando o sr. Kruschev falou em “socialistas”, quis dizer comunistas.)

Eleanor e os direitos do homem

Não há dúvida que os soviéticos estão tentando integrar os judeus completamente. Inclusive estão orgulhosos do fato de permitirem a várias repúblicas manter suas próprias culturas, sua própria arte e linguagem. Mas os judeus na União Soviética não estão numa república à parte; eles estão espalhados em diferentes cidades. Acho que os soviéticos sentiram que poderiam fazer bom uso dos cérebros dessas pessoas, mas eles os querem como comunistas, não como um povo com uma cultura diversa e talvez com outra crença política. É por isso que não existe um teatro judeu na União Soviética. Eles permitem que atendam à sinagoga, assim como permitem que as pessoas vão às igrejas ortodoxas ou batistas. Cada uma destas religiões pode manter um certo número de rabinos ou ministros. Mas não há uma escola judaica para crianças, já que eles querem que os judeus frequentem escolas soviéticas comuns.

É bem verdade que os judeus ocupam altos postos nos ministérios entre doutores, professores, cientistas, etc. Mas a cultura judaica certamente não é encorajada, e estou segura de que um número significativo de judeus ficaria feliz de obter permissão para visitar Israel por algum tempo. Teremos que esperar para saber quando a promessa do Sr. Kruschev de que “o tempo virá” será cumprida (isso só acontece a partir de 1969, quando os judeus soviéticos passam a ter direito à emigração. Já era presidente da URSS Leonid Brejnev, que substituiu Kruschev).